1929年10月24日，華爾街遭遇“黑色星期四”，自此美國進(jìn)入了“大蕭條”時(shí)代，而后迅速席卷整個(gè)資本主義世界。復旦大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心主任張軍說(shuō)，1929年第一次讓人類(lèi)看到了經(jīng)濟危機的可怕，如此大規模的危機沒(méi)有重演，“并不是說(shuō)危機本身改變了，只是我們有了更好的應對危機的制度”。

　　問(wèn)：按照傳統的說(shuō)法，1929年經(jīng)濟危機宣告了“自由放任”市場(chǎng)經(jīng)濟時(shí)代的結束。

　　張軍：我們習慣于把1929年之前的經(jīng)濟學(xué)叫做自由放任的經(jīng)濟學(xué)。之前的經(jīng)濟學(xué)家，包括李嘉圖、馬爾薩斯，的確不太談?wù)绾稳ス芾斫?jīng)濟的問(wèn)題，最著(zhù)名的當然是1776年《國富論》中提到的“看不見(jiàn)的手”。但是，我并不認為具體到一個(gè)國家的層面上，政府對經(jīng)濟就真的是完完全全的“自由放任”了。也就是說(shuō)，自由放任其實(shí)是個(gè)神話(huà)，我們這樣形容1929年之前的經(jīng)濟學(xué)，更多是為了突出凱恩斯的貢獻。

　　不過(guò)，1929年前經(jīng)濟學(xué)確實(shí)很少談就業(yè)，古典經(jīng)濟學(xué)重點(diǎn)是討論貨幣，一直在研究貨幣、研究?jì)r(jià)格，在古典經(jīng)濟學(xué)家的眼中，就沒(méi)有非自愿失業(yè)這個(gè)概念?？稍诖笫挆l中，無(wú)數人因失業(yè)流落街頭，這大大警醒了那一代經(jīng)濟學(xué)家。

　　凱恩斯在1936年出版《就業(yè)、利息和貨幣通論》(以下簡(jiǎn)稱(chēng)《通論》)前，就曾指出，古典經(jīng)濟學(xué)的一個(gè)重大失誤就是在討論貨幣和價(jià)格的時(shí)候，沒(méi)有探討與就業(yè)的關(guān)系。所以他在《通論》中，結合了在經(jīng)濟危機中的很多思考，第一次提出，就業(yè)才是經(jīng)濟學(xué)研究的核心問(wèn)題。從《通論》的書(shū)名可以看出，他是把就業(yè)放在第一位的。

　　問(wèn)：作為歷史上最大的經(jīng)濟危機，1929年這次怎么就具有那么大的破壞力?

　　張軍：我覺(jué)得這個(gè)事情到現在，還是個(gè)懸案，很多經(jīng)濟學(xué)家，仍然在試圖找出這個(gè)原因，比如，美聯(lián)儲主席伯南克當年的博士論文寫(xiě)的就是這個(gè)。弗里德曼和安娜?施瓦茨的那本著(zhù)名的《美國貨幣史》，其實(shí)就是為了解釋1929年的危機。書(shū)中得出了一個(gè)答案，貨幣政策搞錯了，歸結于政府的失誤。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就是美國政府那個(gè)時(shí)候應該選擇方案A，最后卻選擇了方案B，結果就是火上澆油了。這就像日本在1990年前后，泡沫已很?chē)乐貢r(shí)，反而采取了錯上加錯的政策。這就提出了另外一個(gè)問(wèn)題，當危機發(fā)生時(shí)，那么多頂級經(jīng)濟學(xué)家圍繞在政府周?chē)?，卻往往達不成共識，最后往往還采取了相反的錯誤政策。

　　雖然弗里德曼憑借《美國貨幣史》獲得了諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎，我也并不認為他對大蕭條的看法就是正確的。事實(shí)上，這遠沒(méi)有蓋棺定論。最重要的是，正因為1929年危機，這么多代的經(jīng)濟學(xué)家產(chǎn)生了那么多對經(jīng)濟危機這個(gè)現象的研究，研究比危機本身還重要，把危機變成了經(jīng)濟學(xué)中一個(gè)重要的topic,寫(xiě)進(jìn)了教科書(shū)，在每一個(gè)國家經(jīng)濟發(fā)展的政策討論中，危機都成了一個(gè)關(guān)鍵詞。

　　問(wèn)：在西方哀鴻遍野的時(shí)候，1929年的蘇聯(lián)經(jīng)濟似乎是“風(fēng)景這邊獨好”。這一反差對于當時(shí)西方經(jīng)濟界的“理論自信”應該造成很大的“刺激”吧。

　　張軍：在那個(gè)年代，蘇聯(lián)崛起了，工業(yè)化速度非?？?，一下子在整個(gè)西方思想界引起了非常大的震動(dòng)。當時(shí)還在倫敦政治經(jīng)濟學(xué)院讀書(shū)的科斯，就特別欣賞“蘇聯(lián)模式”，甚至一度要“投誠”到那個(gè)隊伍中。熊彼特也是如此，蘇聯(lián)當時(shí)就是非常令人向往的另一個(gè)世界。在1930到1940年代，很多西方經(jīng)濟學(xué)家開(kāi)始研究蘇聯(lián)，蘇聯(lián)經(jīng)濟學(xué)家也非常自信，就計劃的優(yōu)越性做了很多的宣講。歐洲特別是英國，包括羅斯福新政，我相信思想界、學(xué)術(shù)界動(dòng)搖的人應該是很多的，對于蘇聯(lián)模式的推崇可能是“主流”。

　　當時(shí)年輕的波蘭經(jīng)濟學(xué)家?jiàn)W斯卡?蘭格也在那邊講學(xué)鼓吹蘇聯(lián)，張培剛先生當時(shí)也在那邊讀書(shū)。張先生曾對我講，蘭格講蘇聯(lián)模式為什么能夠成功，如何能避免市場(chǎng)帶來(lái)的問(wèn)題，包括波動(dòng)，因為大危機已證明市場(chǎng)是有問(wèn)題的，蘇聯(lián)的經(jīng)濟體制可能會(huì )取代市場(chǎng)而做得更好。張先生后來(lái)也反思過(guò)，蘭格有兩個(gè)問(wèn)題沒(méi)有解決：一個(gè)是所謂的官僚主義，龐大的國家機器如何克服官僚主義;第二個(gè)是激勵，那么龐大的系統，激勵機制在什么地方，每個(gè)人干事情的動(dòng)力就在什么地方。一開(kāi)始可能由于熱情，可是時(shí)間久了就出問(wèn)題了。蘭格講的那個(gè)東西很完美，但是這兩個(gè)問(wèn)題在那個(gè)體制是沒(méi)辦法解決的。事實(shí)證明，蘇聯(lián)模式在1960年代以后就慢慢不行了，和這兩點(diǎn)是有關(guān)系的。其實(shí)中國經(jīng)濟在1950年代中前期也不錯啊，但是搞了農村合作化、人民公社以后，再來(lái)了個(gè)“大躍進(jìn)”，生產(chǎn)力就根本不增長(cháng)了，甚至負增長(cháng)，養不活自己了，因為農民就懶散了，就沒(méi)有動(dòng)力了，所以那幾年餓死了那么多人。

　　但無(wú)論如何，因為大蕭條，蘇聯(lián)的表現讓很多人看到了一個(gè)新世界。1930年代在英國學(xué)術(shù)界，有所謂米塞斯和哈耶克對社會(huì )主義者的大論戰——社會(huì )主義體制有沒(méi)有可能取代市場(chǎng)。米塞斯和哈耶克是堅決反對的，他們認為如果一個(gè)經(jīng)濟沒(méi)有計算，沒(méi)有價(jià)格，是沒(méi)有辦法運行下去的。市場(chǎng)是一個(gè)很好的計算機，它每時(shí)每刻都在計算，但計劃經(jīng)濟，哪怕像蘇聯(lián)動(dòng)用科學(xué)家來(lái)編制程序，搞大型的計算機模擬市場(chǎng)，都不行，因為市場(chǎng)變化太快了。哈耶克也跟凱恩斯進(jìn)行論戰，甚至在《通論》發(fā)表后于瑞士成立了那個(gè)著(zhù)名的“朝圣山學(xué)社”，來(lái)維護自由市場(chǎng)主義。

　　這場(chǎng)爭論在經(jīng)濟學(xué)界留下一個(gè)重要的遺產(chǎn)，就是計劃和市場(chǎng)的關(guān)系，這也是我們改革開(kāi)放后一直討論的東西。這場(chǎng)大爭論，雖然我們很難講已見(jiàn)了分曉，但從對以后的影響來(lái)看，我認為這是思想史上非常大的一個(gè)交鋒，它讓人們看到了計劃經(jīng)濟非效率的根源。哈耶克把這個(gè)叫做“通往奴役之路”，不符合人性，所以是沒(méi)辦法運行下去的。但蘇聯(lián)模式的巨大成功卻讓很多人看到了政府的作用和力量，最重要的影響就是凱恩斯《通論》的產(chǎn)生，也就誕生了宏觀(guān)經(jīng)濟學(xué)。

　　問(wèn)：對“力挽狂瀾”的羅斯福新政，這些年批評也頗多，認為新政開(kāi)了一個(gè)國家大規模干預經(jīng)濟的“惡例”。

　　張軍：羅斯福新政也是個(gè)歷史的懸案。批評的人現在越來(lái)越多，甚至認為美國走出大蕭條和新政的關(guān)系也不是那么大。我想學(xué)術(shù)界出現這種翻案的事情很正常，很多歷史上的定論會(huì )被翻案，這是學(xué)術(shù)界的一個(gè)規律。這并不是說(shuō)羅斯福新政就沒(méi)有什么作用，在那個(gè)蕭條的年代，新政通過(guò)動(dòng)用政府的開(kāi)支，建設公共基礎設施，我相信在當時(shí)一定是起作用的。不光羅斯福新政，在英國，財政部長(cháng)喬治建議用公共工程來(lái)解決失業(yè)，這其實(shí)對凱恩斯寫(xiě)《通論》產(chǎn)生了巨大的影響，《通論》在政策層面上，支持了喬治在當時(shí)的建議。事實(shí)上，整個(gè)《通論》就是圍繞如何在短期內刺激總需求來(lái)拯救經(jīng)濟危機、嚴重的失業(yè)的。所以羅斯福新政應該是有其功勞，但是它也留下了諸多后遺癥，可能隨著(zhù)時(shí)間的發(fā)展，人們會(huì )更多地看到它的過(guò)，忘記它的功。新政和凱恩斯的《通論》之間，到底是誰(shuí)影響了誰(shuí)，現在也沒(méi)有說(shuō)清楚。有人認為，羅斯福受凱恩斯的影響，羅斯福甚至和凱恩斯討論過(guò);也有人認為凱恩斯是受新政的影響，因為新政在先，《通論》在后。凱恩斯的思想受到英國財長(cháng)喬治建議的影響，我想這個(gè)建議應該和新政之間是有瓜葛的。事實(shí)上凱恩斯和羅斯福的通信中也有很多線(xiàn)索，現在沒(méi)有一個(gè)定論，到底誰(shuí)影響誰(shuí)。我想這其中應該是相互交織在一起的，單項的因果關(guān)系可能不完全成立。

　　問(wèn)：即使到了當下，每次蕭條來(lái)了，凱恩斯主義就應時(shí)而起，一度還成為西方世界的主要經(jīng)濟思潮。

　　張軍：1929年危機之后，政府的大財政都變成常態(tài)了。在這之前根本是不可能的，大家都沒(méi)有大財政大政府的概念。凱恩斯主義現在比較流行，已摧毀了很多國家潛在增長(cháng)的能力，在這個(gè)意義上，這可能是個(gè)不幸的事情。從過(guò)去五十年來(lái)看，歷次的危機，無(wú)論是發(fā)達還是發(fā)展中國家，大家都自然想到應讓政府來(lái)拯救危機，而且都是簡(jiǎn)單地用政府擴大開(kāi)支的辦法刺激總需求。好像是有一定效果，實(shí)際它帶來(lái)的問(wèn)題比解決的問(wèn)題要多得多，這對發(fā)達國家來(lái)說(shuō)是一個(gè)致命的后遺癥。因為你過(guò)度開(kāi)支，產(chǎn)生巨大的財政赤字和債務(wù)。歐洲很多國家的債務(wù)實(shí)際是永遠無(wú)法還清的，以至于經(jīng)濟潛力完全被透支了。舊債要靠發(fā)新債還，但你現在債務(wù)這么大，新債評級自然就比較低，發(fā)債成本就高，換句話(huà)說(shuō)，你為償還舊債要欠上更沉重的新債負擔，還債基本上沒(méi)有希望了，這就是凱恩斯主義一個(gè)沒(méi)辦法解決的死結。

　　2008年經(jīng)濟危機后，一些主流經(jīng)濟學(xué)家都在反思，我們到底進(jìn)步了沒(méi)有，我們是進(jìn)步還是退步了，為什么我們還在用凱恩斯主義，為什么凱恩斯的影響會(huì )這么大。這就不僅僅是一個(gè)經(jīng)濟問(wèn)題了，已經(jīng)上升到哲學(xué)層面了。凱恩斯主義已成了國家意識形態(tài)了，寫(xiě)進(jìn)了教科書(shū)，一代代的人受此影響，大家覺(jué)得就需要這樣的國家，我們需要在危機時(shí)由國家來(lái)出手。

　　問(wèn)：對凱恩斯主義的反思不是沒(méi)有，像八十年代后英美新自由主義的當道。但2008年之后又開(kāi)始反思新自由主義，這是一種經(jīng)濟思潮的輪回么?

　　張軍：也許可以這樣看問(wèn)題。的確，里根和撒切爾的政策推翻了凱恩斯主義的需求管理模式，發(fā)現用凱恩斯主義效果只是一時(shí)的，后面慢慢就出現問(wèn)題了。因為政府開(kāi)支大了以后，整個(gè)經(jīng)濟的效率下來(lái)了，創(chuàng )造就業(yè)的能力也跟著(zhù)下來(lái)了。本來(lái)凱恩斯的處方是要通過(guò)政府的力量來(lái)創(chuàng )造就業(yè)，最后反而導致創(chuàng )造就業(yè)的能力越來(lái)越弱。由于過(guò)度地用赤字財政，通脹就越來(lái)越嚴重。歐美主要國家在二戰后，都經(jīng)歷了“滯漲”，最后只能采取休克療法，就是采取自由化的辦法來(lái)解決。后面思潮的轉型，并不完全是因為英美的自由化的政策。從1920到1930年代的爭論中，凱恩斯主義和蘇聯(lián)模式的巨大風(fēng)險就被充分認識到了，只是在當時(shí)的思潮中不占主流。等到英美后來(lái)出現嚴重滯漲，它們就沒(méi)有更好的選擇，只能搞自由化。于是，思潮回流就不可避免。

　　新自由主義思潮，我個(gè)人的看法是，不能把它推到極端。因為2008年的危機，反映的是在金融領(lǐng)域里過(guò)度自由化所帶來(lái)的問(wèn)題。金融的問(wèn)題，相對于其他領(lǐng)域，可能更特殊。在其他領(lǐng)域，私有化、讓市場(chǎng)來(lái)配置資源，很多問(wèn)題都可以解決。但是金融，大家沒(méi)有充分意識到它的特殊性。特別是像華爾街的自由化，已快到完全脫離實(shí)體經(jīng)濟的程度。金融不再匹配經(jīng)濟，遠遠跑在前面，以至于韁繩就斷掉了。根本監管不到的，沒(méi)有人能夠看到整個(gè)金融系統是什么，人們只看到它所做的這一部分。這就是金融過(guò)度自由化，衍生工具過(guò)度發(fā)達以后，我們自己已找不到自己了。這種情況下沒(méi)有一個(gè)監管者知道怎么能夠監管得滴水不漏。

　　其實(shí)，1929年危機也暴露出金融監管缺失的后果。因為，華爾街的危機能夠迅速波及整個(gè)西方世界，是金融的問(wèn)題。所以，在危機之后，美國和很多歐洲國家的政府才開(kāi)始建立對金融的監管制度，包括起草證券法等。這實(shí)際給我們一個(gè)反思，金融要與其他部門(mén)有一個(gè)相互匹配的機制，金融是為經(jīng)濟服務(wù)的，但金融總是跑得太快，如果沒(méi)有監管，肯定是會(huì )給經(jīng)濟帶來(lái)災難的。本來(lái)金融的功能是要分攤系統的風(fēng)險，如果我為了分攤風(fēng)險而創(chuàng )造金融工具，反而帶來(lái)了更嚴重的系統風(fēng)險，甚至超出了可以承受的風(fēng)險范圍，那就是一場(chǎng)災難。

　　問(wèn)：當下的市場(chǎng)經(jīng)濟和1929年是兩回事了吧?這個(gè)時(shí)代還可能重演當年的大蕭條么?

　　張軍：我覺(jué)得重蹈1929年危機的可能性是沒(méi)有了。1929年第一次讓我們看到了危機的可怕，我們永遠記住了它。而且1929年以前，我們對公司、銀行都沒(méi)有監管，都沒(méi)有保險，所以那個(gè)風(fēng)險是巨大的，好比之前我們根本沒(méi)有應對自然災害的準備，所以可能隨便刮一個(gè)大點(diǎn)的颶風(fēng)損失就很大，今天我們則有了應對的工具。并不是說(shuō)危機本身改變了，危機的能量減小了，只是我們有了更好的應對危機的制度。每次危機以后，就會(huì )有制度的改進(jìn)，會(huì )知道在危機后修補哪些東西。制度在不斷地進(jìn)步，不斷在對沖危機的風(fēng)險，我覺(jué)得這是一個(gè)重要的進(jìn)步。用今天的流行語(yǔ)說(shuō)，危機也能帶來(lái)正能量。

　　1929年以來(lái)，經(jīng)濟危機其實(shí)從未間斷過(guò)，當然還要看我們怎么定義危機，如果大危機、小危機放在一起，每年的危機比地震的次數要多得多。全球經(jīng)濟系統仍有很大的不確定性，市場(chǎng)不是完美的，在調解供求上面，有時(shí)候也會(huì )出現失靈，因為信息在買(mǎi)賣(mài)雙方的分布總是不對稱(chēng)的。由于金融系統的傳導，哪怕出現局部的失誤，也會(huì )放大為整個(gè)系統的風(fēng)險。但這些危機對我們的傷害卻沒(méi)辦法和1929年相比，原因是我們的制度改進(jìn)了，我們對危機的預測、防范能力提高了。

　　問(wèn)：但好像有不少人懷念1929年前那種“純粹”的資本主義。

　　張軍：這可能是一種眷戀和懷舊的情懷而已，我們希望更簡(jiǎn)單的生活，希望回到過(guò)去那種更簡(jiǎn)單純粹的經(jīng)濟模式，只有集市貿易，沒(méi)有政府?，F實(shí)是，今天的經(jīng)濟復雜程度比1929年要高出幾十萬(wàn)倍，回不去了。今天的經(jīng)濟系統，特別在金融領(lǐng)域，已經(jīng)復雜到我們自己都會(huì )迷失的程度，沒(méi)有人能看到全局。這種情況下，沒(méi)有政府能行嗎?不能沒(méi)有監管，我們今天甚至連食品和空氣都需要嚴格的監管。但我們也要清醒一點(diǎn)，那就是，政府也會(huì )打個(gè)盹，政策的疏忽和犯錯誤是常有的事，搞不好也會(huì )毀掉經(jīng)濟，就像日本和南歐一樣。